Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход | RSS

Кладоискательский форум Смоленской области приветствует вас Гость - общение кладоискателей, отчеты с выездов, Юридический раздел, Общий раздел
Страница 1 из 11
Форум кладоискателей » Общий раздел » Юридический раздел » Доклад МОО" ОЛИМП" на Конференции ИА РАН 9-10 декабря.
Доклад МОО" ОЛИМП" на Конференции ИА РАН 9-10 декабря.
DIMOND
Дата: Среда, 11 Декабрь 2013, 20:47 | Сообщение # 1
Профи
Имя: Дмитрий
Группа: Модераторы
Сообщений: 4745
Город: Мурманск-Ярцево-Верхнеднепровский !!!
МД: Деус ХР
Награды: 2
Репутация: 239
Статус: Offline
Доклад МОО" ОЛИМП"

Роль общественных организаций в регуляции металлодетекторного поиска, в сохранении и популяризации культурного наследия РФ

О.Г. Савина
Межрегиональная общественная организация «Объединение любителей истории и металлодетекторного поиска»

Добрый день, уважаемые участники! На подобной конференции мы присутствуем впервые, поэтому, позвольте рассчитывать на некоторую снисходительность.
Как справедливо заметил в своей публикации Николай Андреевич Макаров, «Думаю, что среди «поисковиков» немало людей, придерживающихся определенных правил и сознающих, что экспансия металлопоиска губительна для археологического наследия. Но их голос не слышен в Интернете». И вот для того, чтобы нас могли слышать, мы присутствуем здесь и готовы изложить свою позицию.

Мы надеемся, что данная конференция, возможно, станет реальной отправной точкой в процессе взаимодействия между любителями и научным сообществом.

Существующая на данный момент проблема сохранения исторического наследия нашей страны лежит, как нам кажется, не только в юридической, но и в личностной, психологической плоскости. «Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения», писал Николай Карамзин. Таким образом, закон лишь устанавливает границу, но не обеспечивает его исполнение.

Безусловно, не согласиться с тезисами о сохранении культурного наследия нельзя. Однако мы не разделяем мнение, что один изданный закон способен сохранить все памятники археологии. В существующих реалиях это представляется нам скорее декларативным актом, нежели программой к действию. По мнению нашего сообщества, принятие подобного закона было прогнозируемо и своевременно. Данная проблема давно требовала обновления юридического статуса, однако получившийся продукт оказался весьма несовершенен и с позиции любительского поиска, и с точки зрения профессионалов археологии, и с юридической точки зрения.

В чем, на наш взгляд, основное слабое место в борьбе с любительской «археологией» силовыми методами? Может быть, в непобедимом упорстве нашего народа? Или огромных пространствах, уже не раз сводивших самые прогрессивные идеи к абсолютно нулевому результату? И с точки зрения экономики, и с позиции целесообразности, да и просто физически невозможно на огромных территориях РФ постоянно охранять каждый археологический памятник. Еще сложнее охранять то, что остается неизвестным широкому кругу лиц – мы говорим о еще не выявленных наукой памятниках.
Спасение культурного наследия от разрушения требует комплексного подхода и проработанной, многогранной программы мер, которые необходимо предпринять для достижения поставленной цели. Одним лишь ужесточением законов эту проблему не решить.

Справедливости ради надо заметить, что у закона есть очень важная положительная черта: он помог поисковому сообществу самоотрегулироваться. Саморегуляция – это абсолютно естественный процесс и естественный отбор. Это объективная возможность приблизить к себе того, кто думает так же, как и ты, кто никогда не разрушал, не разрушает и не будет разрушать памятники археологии, кто имеет жесткие моральные принципы. И, естественно, отсеять того, кто так не думает и не разделяет твоей позиции.

Бесмысленно отрицать очевидное. Уважаемые участники конференции, прошу вас признать тот факт, что сообщество поисковиков весьма неоднородно.

Утверждать, что после принятия закона будут копать меньше, что остановится разрушение мародерами памятников, прекратится снос исторических построек в городах – ошибочно и в корне не верно, хотя бы ввиду того, что физически невозможно приставить полицейского к каждому объекту, представляющему культурную и научную значимость. И ввиду того, что рынок антиквариата существовал в нашей стране даже во времена СССР. И ввиду того, что строительство было и остается сверхприбыльным бизнесом – разрушение огромного числа памятников не остановить. Да и с точки зрения экономики, если бы мы запретили хозяйственные работы везде, где есть памятник «прошлых эпох», мы бы жили в шалашах на верхушках деревьев.

Однако нам видится, что решение данной проблемы все-таки существует. Мы полагаем, что сегодняшнее общение в рамках конференции может стать отправной, разрешительной точкой в начале очень непростого взаимодействия не на локальном, а на межорганизационном уровне, и позволит более продуктивно подойти к решению проблем, обсуждаемых на данной конференции. Можно долго биться с ветром, а можно построить ветряную мельницу и использовать его силу.

Безусловно, этот путь не является легким и быстрым, но пробовать все-таки необходимо. Вот несколько вариантов, которые на настоящий момент видятся мне наиболее реальными и выполнимыми:

1. Представляется, что не только возможно, но и необходимо приглашать «любителей» участвовать в профессиональных раскопках. Для некоторых «любителей приборного поиска» это мечта, которую очень сложно осуществить ввиду их возраста и малой осведомленности о процессе набора в экспедиции. Представляется, что человек, принявший участие в работе профессионалов, видя все происходящее своими глазами, никогда не позволит себе уничтожить памятник. Необходимо аргументировано, а не опираясь на недоказуемые постулаты, объяснить «любителям», как именно своими действиями они наносят вред и что можно сделать, чтобы в процессе их поисков избежать подобного.
Это важная работа, в том числе для общественных организаций и объединений, ставящих своей задачей сотрудничество, содействие официальной науке, и взявших на себя функции медиатора.

2. Нам непонятно, по каким причинам археологическое сообщество и органы охраны памятников пренебрегают помощью поисковиков-любителей как добровольных помощников. Для систематизации состояния памятников необходимо очень малое: просто обучить их методике, так сказать, основам. И буквально за небольшой период времени у общества появится актуальная информация о том, какие памятники и в каком виде сейчас реально существуют или не существует вовсе. Для этого, в частности, археологическое сообщество должно признать определенную меру «дозволенных поисков» действительно увлеченных людей (не на территории археологических памятников, естественно!)
Нельзя игнорировать объективный факт, что для многих «кладоискателей» их увлечение – это не жажда наживы (ищут не на продажу), а форма активного краеведения, изучения истории и культуры своего края, а также активного отдыха.
При подобной форме рекреации поисковики, собирающие свои собственные коллекции (надо заметить, что большинство из них не представляют значительного интереса ни для историков материальной культуры, ни для музейных собраний ввиду их ординарности и многократной описанности предметов в литературе), могли бы приносить пользу науке в случае находки чего-либо серьёзного, естественно, при должном уровне начальной подготовки.

3. Вопрос союза археологического сообщества и любителей актуален еще и по другой причине. Полностью ликвидировать «черную археологию» как готовность уничтожать объекты, заведомо являющиеся памятниками археологии, невозможно. Но (!) «черная археология» может быть максимально ограничена и поставлена в суровые рамки существования. Не закона, а именно существования как факта. Помощь в этом могут оказать как раз представители общественных организаций – естественные союзники официальной науки.

4. Мы неоднократно говорили, что необходимо четко выработать такую модель сотрудничества, где любители приборного поиска несли бы определенную моральную ответственность за свои действия. В данном случае мы утверждаем, что регулировать действия любителей гораздо легче, если любитель состоит в клубе или сообществе. В качестве пилотного проекта, возможно, в каком-либо отдельно взятом регионе, мне кажется допустимым обозначить для поиска «любителями», имеющими отношения с официальными организациями, те места, где уже была проведена археологическая разведка и где не были обнаружены памятники археологии. И в этом контексте попробовать в рамках общественной организации собрать к концу сезона отчеты о находках, что даст возможность научить любителей систематизировать информацию, передавать ее в общественные организации, а те, в свою очередь, будут передавать ее науке. Это является дисциплинирующим фактором и, безусловно, полезно для поискового сообщества, для науки и для общества в целом.

5. Хочется надеяться, что при решении данной задачи историческая наука и государство не будет брать на себя непосильных обязательств в виде охраны культурного слоя со 100-летним возрастным рубежом.

6. Ежегодно сотни уникальных находок, способных открыть новые страницы истории, остаются без должного научного внимания. При этом научной работы по этим находкам, изучения сопутствующего материала, раскрытия места находки не происходит, если не считать действий отдельных ученых-энтузиастов. Те, кто находит данные предметы, не получают какого-либо запредельного вознаграждения за эти находки, если они и продаются, то чаще всего при продаже они довольствуются весьма незначительными суммами. Но найденные ими предметы материальной культуры оказываются надолго потерянными для научного сообщества. Данная ситуация могла бы быть исправлена через создание общественных фондов по сохранению исторического и культурного наследия, являющихся коллективными членами попечительских советов музеев, которые, как известно, также ведут научную работу и являются научными учреждениями. Данные фонды могли бы аккумулировать средства и направлять их на возмездное приобретение уникальных находок в пользу музейных коллекций. Подобная деятельность значительно снизила бы активность нелегального рынка археологических артефактов и при условии грамотно выстроенной процедуры взаимодействия с общественными организациями не противоречила бы требованиям международных конвенций.

7. Представляется возможным взять за основу некоторые детали английской модели сосуществования с любителями, хоть и не в полном объеме, так как для этого у нас нет законодательной базы, но некоторые детали сотрудничества можно рассматривать уже на настоящем этапе. Также, полагаю, необходимо внимательно изучить эстонскую модель сосуществования сторон, где в основе и той и другой модели лежат обучение, взаимодействие с археологическим сообществом и последующая отчетность.

Нам представляется, что, начав сотрудничество и сев за стол переговоров, мы смогли бы выработать как единую концепцию, так и необходимые поправки в закон, которые будут отражать механизмы взаимодействия, основанные на законодательстве, и позволят любителям и науке взаимодействовать без риска для обеих сторон. Без такого консенсуса невозможно изменить ситуацию. Все это надо просто принять как данность и взглянуть на проблему и возможные механизмы ее решения под другим углом, чем существующий ныне.

В качестве общих итоговых замечаний я хочу сказать вот что:

1. Археологическому сообществу следует в большей степени осознавать, что невозможно существование в отрыве от общества, и наука должна максимально взаимодействовать с различными его представителями, в том числе с теми, кто, уважительно относясь к историческому наследию России, стремится заниматься поисками, не ставящими под угрозу археологические памятники.

2. Любителям неофициальных «археологических» поисков необходимо посеять в головах правильные убеждения, позволяющие им всегда помнить о стране, в которой они живут, о ее культурном наследии, о необходимости приложить максимум усилий для его сохранения.



Если ссылки не работают на файлы , пишите в личку исправлю.......
 
DIMOND
Дата: Среда, 11 Декабрь 2013, 21:14 | Сообщение # 2
Профи
Имя: Дмитрий
Группа: Модераторы
Сообщений: 4745
Город: Мурманск-Ярцево-Верхнеднепровский !!!
МД: Деус ХР
Награды: 2
Репутация: 239
Статус: Offline
Д.В Радченко
Межрегиональная общественная организация «Третий Рим»

«Частные археологические коллекции» и роль коллекционера в сохранении культурных ценностей.

Думаю, понятно, почему весь текст будет обращен к тем поправкам в 245-ФЗ и их последствиям.

В после перестроечное время интерес к собирательству серьезно возрос и одним из источников поступления материала в эти коллекции являются предметы из находок в земле. Встает справедливый вопрос – что это - зло или очевидная ситуация, с которой необходимо считаться? Видимо, назрела необходимость ее осмыслить с точки зрения сегодняшних реалий, и по итогу использовать все положительные стороны во благо, как науки, так и экономики.

Оговорюсь, явление, с которым непременно надо бороться это- разграбление памятников и кладбищ. Ни один аргумент не может оправдать такого поведения - и мы все это понимаем. Однако не стоит связывать напрямую происхождение всех археологических коллекций с этими фактами!

Частные коллекции легли в основу большинства музеев России. Меценаты еще с 19-го века дарили им свои собрания и археологический материал занимал не последнее место в этом списке. Бытует мнение, что археолог и музейный работник – это две разные профессии, которые не всегда еще готовы слушать и слышать друг друга. Очевидно, что с большим вниманием относятся к собирательству музейные работники. Потому, видимо, и инициаторами поправок в законодательство стоит считать людей из археологических кругов. Как это не грустно констатировать, но именно эти нововведения подвергли сомнению все попытки коллекционеров заниматься любимым делом так, чтобы оно еще приносило пользу науке и обычным людям. В настоящее время многие частные коллекционеры публикуют на свои средства различные научные каталоги или помогают своими материалами в публикациях различных исследований, тем самым, вводя свои коллекции в научный оборот. Эти книги в обязательном порядке поступают в Книжную палату, где распределяются по российским библиотекам. А там с ними может ознакомиться любой желающий. Есть издания, которые написаны в тесном сотрудничестве с официальными музейными работниками и археологами. Необходимо признать, что среди людей, увлеченных и изучающих конкретные темы, есть специалисты, не уступающие своими познаниями профессионалам из музеев и науки.

Наша реальность сегодня уже выглядит так - практически каждая коллекция имеет хоть и небольшую, но часть предметов, найденных в земле.. и им, как правило, более ста лет. Коллекции нумизматики , пуговиц, жетонов, бытовых предметов, предметов культа и т.д. и т.д. Многие реконструкторы исторической одежды , реставраторы и исследователи черпают детали и подробности все из того же источника. Десятки тысяч людей, не считающих себя нарушителями, и, тем более, преступниками, оказались с чьей-то легкой руки за гранью закона. Хорошо, почти за гранью. На регистрацию частных коллекций, согласно все тому же закону, отведено еще некоторое время.

Что нам предлагают сделать по факту —

1) Зарегистрироваться в базе, которую от доступа любого криминального лица никто не охраняет;

2) Обременить себя неудобным порядком согласования по всем происходящим с коллекцией или ее частью действиям (будь то обмен или продажа, – все равно). Право коллекционера «распылить» коллекцию или распоряжаться ею по своему усмотрению будет зависеть не от него самого - и вероятность несоответствия взглядов с экспертом не исключена.

3) Третий момент еще более сомнительный, чем два предыдущих. Право собственности на коллекцию или на некоторые предметы из нее – «из» подчеркиваю – возможных археологических раскопок остается за государством. Хочу обратить внимание: не всегда коллекционер знает происхождение предмета (в особенности, если он подвергался реставрации, и на нем нет очевидных следов происхождения). Тогда, что по сути нам предлагает обсуждаемый тут закон, – все коллекционеры по всей стране должны предположительно выделить предметы из своих собраний как - найденные в земле и попадающие под определение старше ста лет –встать в очередь на регистрацию , с вероятной долей риска ,что какой-то музей может оспорить право собственности на них.. Это как называется – если по-человечески формулировать ситуацию, ловушка! Да и условность с маршем в сто лет, непонятно, каким образом его принимать к исполнению по наступлению каждого нового года?!!

4) Ну и последнее, что необходимо понять и осознать. Такая возможность, как легализация коллекций через документы о ввозе из-за рубежа, вероятно, кем-то и будет реализована, хотя это серьезное нарушение законодательства. Только особенность таких предметов состоит, прежде всего, в том, что происхождение предмета, его атрибуция хотя бы по региональной привязке будет старательно скрываться, а значит, и та малая часть возможного контекста при научном описании будет утрачена навсегда.

В итоге - опасения потерять собственные коллекции, а это, в том числе и серьезные вложения, сведут до минимума общения с официальными работниками музеев и археологами. И , как следствие -намеренное сокрытие информации о приобретении предмета и, естественно, его происхождении. То есть, закономерный уход всего материала в теневой сектор. И бессмысленно убеждать всех, что это ложится камнем на совесть человека. Увлечение – это страсть, которую не в силах истребить даже самый драконовский способ борьбы с ним.

Необходимо здраво оценить возможности частного коллекционера. А именно - наличие средств на реставрацию и очевидный интерес к атрибуции и изучению предмета. Почему их просветительская деятельность вдруг оказалась невостребованной? Совместная с учеными, археологами, музейщиками работа , которую трудно не замечать, теперь вдруг государству стала не нужна. И попытки чиновников от лица государства сделать охрану исторического наследия исключительно своей прерогативой настораживает..Государство несет ответственность перед обществом за сохранение культуры, поэтому должно искать любые пути взаимодействия с этим обществом и, в первую очередь, с коллекционерами. Организация выставок с привлечением частных лиц, популяризация наиболее крупных собраний на страницах периодической печати, издание каталогов собраний, создание частных музеев, наконец, многочисленные пожертвования и продажи коллекций в музеи – все это могло бы сыграть положительную роль в деле популяризации ценнейших памятников искусства и старины. Некоторые собрания из частных коллекций вообще в государственных музеях были представлены крайне редко – как так называемая «мелочь» . Это как раз те объекты исторического наследия, которые только благодаря частным коллекционерам были широко раскрыты и представлены как пласт непременной , часто бытовой и обычной жизни и уклада наших предков. И не нужно представлять все таким образом, что будто это пылится на антресолях у отдельных «темных» личностей.

Все присутствующие знают проблемы, связанные с хранением и реставрацией в современных музеях. Ни один частный коллекционер не допустит гибели предмета из его коллекции по причине ненадлежащего хранения. А это тоже огромный плюс в этом диалоге. Необходимо осознать, что лучшие предметы из этих собраний рано или поздно попадут в государственные музеи. И это будет частная, добровольная инициатива людей, а не изыскания крючкотворцев из чиновничьих кабинетов , манипулирующих законодательством Лаоса или Венесуэлы. И это не насильственная акция с помощью силовых ведомств. У них и так есть, чем заняться, не надо инициировать и создавать очередной повод для коррупции и шантажа.

По итогу сформулирую то, что требует непременного уточнения в данном законодательстве.

Не надо закреплять абсолютное право на все возрастом более ста лет, найденное в земле, любыми возможными способами за государством! В земле масса предметов, не несущих глобального государственного интереса (негде хранить, не на что реставрировать, отсутствие научного значения).

Еще раз понятно прописать, процедуру постановки коллекций на учет в негосударственный музейный фонд , с возможностью распоряжаться ею на усмотрение коллекционера. И пусть очевидное первое право, при желании коллекционера продать коллекцию, останется за государством. Это положение необходимо сформулировать так, чтобы не было сомнений в том, какова истинная цель таковой статьи. Следствием этого положения является необходимое расширение полномочий у музеев на выкуп коллекций или предметов из них в свои собрания.

Необходимо доступно сформулировать характеристики предмета , который представляет музейную и научную ценность и соответственно попадает под требования о постановке его на учет.

Все эти вопросы необходимо совместно обсудить, обосновать и уже реализовывать, как понятную схему к действиям. Не надо полагаться , что проработку законодательных инициатив смогут адекватно изложить люди далекие от понимания реальности.

Министерство культуры и институт археологии должны приветствовать создание коллекционерами частных музеев. Удивляет выбранная тактика посягательства на собственность?

Нам всем известно, что того материала, который скопился в запасниках музеев хватит разбирать еще не одному поколению музейных работников. И как это ни грустно, археологический материал, если это не шедевры, будет в списке последних, чем займутся, если дойдут руки. Коллекции уже сформированы и не надо задним числом рассуждать о том, что они, возможно, из грабительских раскопок, а может, и нет!? А может, они завезены из-за рубежа без документов?? Украина и Белоруссия – это тоже заграница, а из этих стран вполне возможно ввезти материал, не заполняя деклараций. Законодателей, видимо, не очень интересует их происхождение, если они ввезены в страну, а не найдены на ее территории. Суть позиции археолога и музейного сотрудника должна выглядеть так: это принадлежит пусть частному лицу, но находится на нашей территории, доступно для научной работы и может быть выставлено в музее на выставках и это уже благо. Самое грамотное в этом деле – помогать с внедрением методик хранения, организацией экспозиций. Передавать технологии по реставрации и прочие возможности, которые позволяют беречь, приумножать и открывать новые страницы в истории и культуре прошлых эпох. Действительно, на руках сегодня находятся шедевры, которые достойны самых высоких оценок и внимания, и их никогда не увидят ни наука, ни обычные граждане, пока не будет выработана здравая позиция у научных кругов к уже свершившемуся процессу.

Сомнительное монопольное право на все и вся – вот видимая цель у сегодняшних руководителей. Складывается ощущение, что все делается не для, а вопреки здравому смыслу.

Коллекционер и поисковик – это не одно и то же, но это те люди, которые в большинстве своем прикладывают усилия на пути полезном, и их возможности, и средства в масштабах государства, объективно- приносят заметные результаты. И тогда, когда до истории и археологии у государства не доходили руки, все это не уничтожено бесследно, не вывезено за рубеж, а осталось в нашей стране и еще не один год может удивлять нас , пусть не всегда значительными, но открытиями!

Благодарю за внимание.



Если ссылки не работают на файлы , пишите в личку исправлю.......
 
HungryDuck
Дата: Среда, 23 Сентябрь 2015, 21:53 | Сообщение # 3
Профи
Имя: Иван
Группа: Администраторы
Сообщений: 3517
Город: Москва - Гагарин
МД: XP Deus
Награды: 1
Репутация: 134
Статус: Offline
Еще одно заседание ОЛИМП в Москве.
Обсуждение за круглым столом



 
КРОТ_77
Дата: Четверг, 24 Сентябрь 2015, 02:28 | Сообщение # 4
Мастер
Имя: КРОТ_77
Группа: Модераторы
Сообщений: 1927
Город: ГОРОД ГЕРОЙ СМОЛЕНСК
МД: Minelab 905
Награды: 1
Репутация: 129
Статус: Offline
Ну и кто что думает по этому поводу,господа хорошие???  Мое мнение такое: сначала к стенке,а потом посмотрим помиловать или казнить. Моя забыл где запитые нужно ставить B) :D :D :D Ну в смысле казнить нельзя памиловать ......как-то все у нас в государстве через анус получается....

Ушёл в подполье!
 
bes1941
Дата: Четверг, 24 Сентябрь 2015, 11:09 | Сообщение # 5
В теме
Имя: иван
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Город: ярцево
МД: тёрка 705 тм808
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
в России когда "через анус" это в порядке вещей))) пора привыкнуть

кто к нам с чем зачем-тот от того и того
 
Форум кладоискателей » Общий раздел » Юридический раздел » Доклад МОО" ОЛИМП" на Конференции ИА РАН 9-10 декабря.
Страница 1 из 11
Поиск: